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C'est bien la démocratie mais...



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MessagePosté: Lun 31 Mar 2008, 14:59 


Y'a quelqu'un qui a parlé de frère ici? Pour ma part, je parle de justice ... Je fais seulement un constat, et si tu peux me prouver le contraire, fait-le.


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MessagePosté: Lun 31 Mar 2008, 17:30 


Il y a un malentendu là...

Gini, je n'ai jamais dis que les personnes défavorisées étaient de couleurs...
Tu as fais un amalgamme entre discrimination et couleur de peaux... C'est bien dans l'ère du temps. moi je parle de statut social, pas de couleur de peau.

Bref, je pense q'il peut etre juste de faire de la discrimination positive temporairement pour rétablir un certain équilibre dans des situations d'inégalités persistantes (donner des bourses scolaire à ceux qui sont dans le besoin et pas aux autres c'est de la discrimination positive et ça n'a rien de raciste, ni de ségrégationniste; ça rétabli un équilibre. Perso si je suis dans la dèche, je serais pas mécontente que mon gouvernement ne me tourne pas le dos en me faisant comprendre que "pas de bol, t'as pas de sous, et ben tant pis pour toi"; je caricature, mais peut être que tu vera mieux le fond de ma pensée).


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MessagePosté: Lun 31 Mar 2008, 20:56 


Daddy_A a écrit:
Y'a quelqu'un qui a parlé de frère ici? Pour ma part, je parle de justice ... Je fais seulement un constat, et si tu peux me prouver le contraire, fait-le.

Je parler pas forcement de toi en particulier,je rectifiais par rapport a se que j'entends souvent c'est tout...
miss dub a écrit:
Gini, je n'ai jamais dis que les personnes défavorisées étaient de couleurs...
Tu as fais un amalgamme entre discrimination et couleur de peaux... C'est bien dans l'ère du temps. moi je parle de statut social, pas de couleur de peau.


Et bien je pense que c'est la ou tu te trompe,la couleur de nos jours (hé oui même en 2008 on en est encore la....) même si elle n'est pas la cause de la pauvreté,elle en est en tout cas une composante indiscutable;oui c'est un fait 90% des pauvres de cet planète ne sont pas blanc de peau, partant de la on pourrais être tenter de dire qu'ils faut rétablir l'équilibre.Qui peut dire le contraire la question c'est dans la manière de le faire ,je n'ai pas envie que demain on me dise que j'ai le droit a tel ou tel choses sous prétexte que j'entre dans tel ou tel case défavoriser que des politicard aurons définis,c'est dans l'air du temps de ranger les gens dans des cases,je ne vis pas dans un monde idéaliste,les choses ne tombe pas du ciel on doit se battre pour obtenir se a quoi on a droit,c'est le seul moyen de se faire respecter dans se bas monde,je ne veut pas de la charité.Les noirs qui se battait pour les droits civiques au état unis ou contre l'apartheid en Afrique du sud on t'il attendus que les gentil blanc racistes daigne leur accorder le droit d'être des êtres humains a part entieres?
Je préfère attendre 20 ans pour obtenir quelque choses que je me serais battus pour avoir plutôt que d'accepter la maigre pitance de ceux la même qui m'aurais forcer a me battre pour l'obtenir.
Aprés ce n'est que mon avis et je ne pretend pas detenir le verité absolu.....

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MessagePosté: Lun 31 Mar 2008, 21:47 


alors .. l'amalgame qui a lieu, surement entre nous, sauras lieu a l'échelle du pays pour moi. un banlieusard, c'est un ,noir ou un beurs pour beaucoup ! et surtout pour les gens pas concernés du tout, c'est a dire les patrons et les politiques. Dans ton monde ca fera bien d'aider ces gens la .. Donc d'avoir de la couleur dans sa boite .. et lâ, tu reequilibre pas du tout le bordel mais tu l'inverse ... c'est vraiment une fausse bonne idée, bien essayer quand méme pour celui qu'y a sorti ca (tu parles).

et puis discrimination positive, comme dit Righteous y'a discrimination, le terme on dirais un gag, c'est pas crédible.

Et quand bien méme, pourquoi ça serais possible d'appliquer cette "curiosité" alors qu'il est impossible d'arrêter la discrimination tout cours.

Aprés ca part peut etre surement d'un bon sentiment, mais faut se rendre a l'évidence que c'est n'importe quoi, comme le sont les quotas de "gens colorés" pour moi.

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MessagePosté: Lun 31 Mar 2008, 22:09 


Be strong et gini, je ne dis pas que c'est LA solution, mais il faut arrêter de voir le monde infester de requins, il y a des gens biens qui réfléchisse à des solutions et au lieu de tout envoyer balader ça serait bien de réfléchir à des solutions aussi.

Juste se plaindre ça n'amène à rien.

Ok, on est loin du compte et le système est loin d'être parfait, mais ça n'ammènera surement à rien de faire table rase completement... Il y a des possibilités à la justice dans nos pays et ça serait pas mal de tout faire pour qu'elles s'appliquent.

Gini, dis-moi concrètement, à par au niveau éthique sur l'expression "discrimination positive", parce que c'est bien d'éthique dont tu me parle, qu'est ce qui te dérange concrètement dans le fait de donner plus de moyens aux personnes en précarités pour qu'elle puisse faire de meilleurs études que ce que leur conditions leur permet au départ? Qu'est ce que tu penses que concrètement ça pourrait apporter de négatif à la société?


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MessagePosté: Lun 31 Mar 2008, 22:42 


deja, le truc de donner plus de moyen a ceux qui en on pas, je suis okay, mais j'appelle pas ça discrimination positive. Si je me trompe pas ce terme et en rapport avec l"embauche .. La discrimination a l'embauche, c'est la couleur et le nom (car on parle de compétence égal etc ...) bon bien sur y'a aussi l'age, le sexe etc ... Mais le truc principale c'est ça, pas ton saliare, puisque si tu cherche un boulot, c'est que t'en a pas ou un pas satisfaisant. Donc voila, l'idée c'est pas d'équilibrer les chancescomme si il s'agissait d'un equalizer, l'idée, c'est de discriminer "ceux" qui ont bénéficier d'une préférence. Et la c'est le problème pour moi, les blanc VS les noirs, les generalités.. La couleur et les "origines" n'a rien a voir la dedans c'est un scandale que elle soit prient en compte pour degoter un job, mais justement faut pas jouer a leur jeu.

Je préfèrerais par exemple que certains aspect financiers soit revisé, proportionnellement au salaire. Je trouve par exemple injuste que 2 type payant la méme amende un va déboursé 10 % de son salaire (soit un bras) et un autre 0.01%, enfin tant que c'est à rapport avec le salaire pas de soucis mais tout ce qui est couleurs, origine, ou localisation géographique , ça rappelle des épisodes sombre de l'histoire en tout cas.

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MessagePosté: Lun 31 Mar 2008, 23:36 


En fait je crois que tu te trompes... mais la discrimination positive ça n'est pas uniquement en rapport avec l'embauche, c'est une manière de remettre de l'équilibre dans une balance d'injustice, quelle qu'elle soit.

Je pense qu'il faut essayer de voir globale. Depuis trop longtemps, il y a une inégalités dans le domaine des études. On remarque que c'est toujours les riches qui réussissent le mieux. C'est une forme de discrimination que de dire aux jeunes défavorisé " y a qu'à bosser"... sans prendre en compte que certaines causes de leurs échec se situent au niveau financier. En offrant plus de possibilités à ceux qui en ont peu, on pourra rétablir la balance.

On peut rester là à pas oser faire des trucs parce qu'on a peur que ça dégénère. Mais moi je pense que c'est si on ne fait rien que ça va dégénérer. Paceque les blancs VS les noirs, ou les pauvres VS les riches ont en est pas loin (si dans certains endroits on y est pas déjà)...


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MessagePosté: Mar 01 Avr 2008, 1:21 


bon alors j'ai cherché sur google et wikipedia ma donner ca, ce que je craignais, c'est a dire :
Citation:
La discrimination positive est un ensemble de mesures visant à favoriser certaines catégories de personnes afin de leur permettre de rattraper l'inégalité de leur situation dans la société. Exercée au détriment des groupes majoritaires, cette politique s'oppose au principe d'égalité de droit et aux principes fondateurs de la démocratie. Les catégories de personnes concernées peuvent être définies selon un critère ethnique, biologique, culturel, linguistique, religieux, socio-économique ou territorial.
c'est la ou je passe mon chemin .......



Notre débat n'aura pas servi a rien car il illustre cet extrait de wikipedia a mon avis

Citation:
Les réactions politiques

Selon les cas, en particulier l'orientation du moment des divers hommes et partis politiques, trois avis principaux se dégagent :

* C'est une inégalité formelle destinée à corriger une inégalité de fait. la ce situe miss dub
* C'est une mesure raciste destinée à avantager de fait certains groupes ethniques ou raciaux, puisque de toutes manières même la Discrimination positive basée sur des zones géographiques recoupe des zones possédant une majorité ethnico-religieuse. la ya moi
* Ceux qui considèrent que c'est traiter les populations visées comme inférieures et incapables de s'en sortir par elles mêmes. C'est la position d'Elisabeth Badinter sur la parité ou de certains noirs américains sur la discrimination positive. et la c'est un peu BE STRONG


Plus d'info ici, bien complet .. http://fr.wikipedia.org/wiki/Discrimination_positive

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MessagePosté: Mar 01 Avr 2008, 2:55 


Citation:
C'est sur cette toile de fond que s'inscrit le récent ouvrage que la professeure Lucie Lamarche consacre aux programmes d'accès à l'égalité en matière d'emploi. Lauteure y affiche d'emblée ses couleurs: les programmes d'accès à l'égalité sont nécessaires et justifiés parce qu'ils conférent à des individus défavorisés par leur appartenance à certains groupes (e.g. femmes ou minorités ethniques) les droits, les avantages ou les occasions qui leur sont habituellement refusés du seul fait de cette appartenance. La professeure Lamarche consacre d'ailleurs un long et instructif chapitre à la justification philosophique, morale et juridique des programmes d'accès à l'égalité, particulièrement lorsqu'il est question des femmes. Il en ressort le caractère fondamental d'une distinction établie par Dworkin entre le droit d'être traité également et le droit d'être traité en égal ou, en l'espèce, celui d'être traitée en égale. Pour être traitées en égales, les femmes, victimes de "structures d'inégalité centenaires", ont besoin, ne serait-ce que temporairement, de mesures préférentielles qui garantissent une véritable égalité des chances, c'est-à-dire une égalité qui soit davantage que l'affirmation d'un principe juridique formel et se traduise forcément par l'égalité des résultats. La professeure Lamarche écrit ainsi que:
• La critique socialiste du libéralisme économique et idéologique a permis l'élaboration d'une théorie de la complémentarité des droits selon laquelle les droits fondamentaux n'ont de contenu réel qu'en fonction de l'existence de la possibilité de les mettre en oeuvre. Le caractère fondamental d'un droit découle essentiellement de la capacité de le matérialiser.
Or, pour que les femmes, à l'instar d'autres groupes traditionnellement victimes de discrimination, accèdent à l'égalité juridique autrement que sur le seul plan formel, il leur faut la garantie de la matérialisation du droit à l'égalité: en matière d'emploi, cette garantie repose, en partie du moins, sur l'existence de programmes d'accès à l'égalité.


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MessagePosté: Mer 02 Avr 2008, 2:05 


Daddy_A tu as sortis quelque chose qui pour moi me semble juste. Texte excellent!
Evidemment les point de vue de chacun sont different mais je vois bien que nous avons tous une embition de justice! :wink:

Citation:
Pour être traitées en égales, les femmes ou d'autres, victimes de "structures d'inégalité centenaires", ont besoin, ne serait-ce que temporairement, de mesures préférentielles qui garantissent une véritable égalité des chances

C'est cette facette là de la discrimination positive que je soutiens.


Citation:
Selon les cas, en particulier l'orientation du moment des divers hommes et partis politiques, trois avis principaux se dégagent :

* C'est une inégalité formelle destinée à corriger une inégalité de fait.
* C'est une mesure raciste destinée à avantager de fait certains groupes ethniques ou raciaux, puisque de toutes manières même la Discrimination positive basée sur des zones géographiques recoupe des zones possédant une majorité ethnico-religieuse.
* Ceux qui considèrent que c'est traiter les populations visées comme inférieures et incapables de s'en sortir par elles mêmes. C'est la position d'Elisabeth Badinter sur la parité ou de certains noirs américains sur la discrimination positive.


J'ai quelques critiques à faire sur ce que tu nous a sorti, gini... :P :wink:

Oui il y a plusieurs vision de la discrimination positive, autant qu'il y a de parti politique. La pire pour moi c'est la dernière car elle écarte le fait qu'il existe des injustices à l'égard de certaines populations. Oui il y a des populations discriminées. Oui il y en a qui ont moins de chance que d'autres uniquement cause de leur statut et ceux qui passe au travers des "brêches" sont peu nombreux. Sarkosy sors sans arrêt des idées de ce types: "si les gens veulent, ils peuvent". c'est complètement ignorer les inégalités et c'est une excuse pour ne pas s'attarder sur ces problématique et ne pas essayer de regler les problèmes.

La deuxième vision n'est pas tellement mieux, dans le sens qu'elle légifère une forme de discrimination permanente. Elle prétend que la discrimination d'aujourd'hui est mieux que celle temporaire qui pourrait annuler certaines inégalités.

Tu as raison, c'est la première qui me conviens le mieux!

Enfin... je pense que la situation est très complexe car elle englobe plusieurs paramètre et que c'est pas évident de dire si telle chose est vraiment une bonne idée. Mais (je me répète) ne rien essayer c'est continuer sur une certaine injustice (et discrimination) c'est aller vers un ras le bol et une haine (certaine fois justifiée) qui ne cesse de prendre du terrain.


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MessagePosté: Mer 02 Avr 2008, 11:06 


la derniére je n'y avait pas réflechi, mais mtn que je vois cette idée je me dit que c'est pas con du tout, et ca donnerais a la discrimination une VRAI cause .. je m'explique, si un noir a réussi le concours, il a été aidé parsqu'il est noir, donc son examin vaut "moins" qu'un blanc. Et la discrimination sera décomplexe complètement, car c'est indirectement que ses "origine ethnique" sont en cause. On pourras toujours dire au patron, qu'il a préféré le blanc pasqu'il est blanc, et il diras mais pas du tout, c'est que son diplome a plus de valeur ... hypocrisie complet

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MessagePosté: Mer 02 Avr 2008, 13:05 


Honnêtement gini je ne comprends pas grand chose à ce que tu dis. Peut être que ça te paraît clair, moi j'y piges que dal. C'est pas faute de relire mais sur un sujet aussi complexe, essaie d'être le plus clair possible qu'on comprenne bien l'idée que tu défends.

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MessagePosté: Mer 02 Avr 2008, 15:25 


gini a écrit:
la derniére je n'y avait pas réflechi, mais mtn que je vois cette idée je me dit que c'est pas con du tout, et ca donnerais a la discrimination une VRAI cause .. je m'explique, si un noir a réussi le concours, il a été aidé parsqu'il est noir, donc son examin vaut "moins" qu'un blanc. Et la discrimination sera décomplexe complètement, car c'est indirectement que ses "origine ethnique" sont en cause. On pourras toujours dire au patron, qu'il a préféré le blanc pasqu'il est blanc, et il diras mais pas du tout, c'est que son diplome a plus de valeur ... hypocrisie complet


oui mais la discrimination positive (et les études) ça ne marche pas comme ça...Dans les classes des grandes ecoles, d'ingé ou de commerce, les étudiants issue des cité ou tout simplement d'un milieu pauvre se compte sur les doigt de la main. Un des raisons est le cout des études (rien qu'un concours de grande école c'est 100E environ et tu dois en passer plusieurs pour être reçu à une école...) Pour ça tu a les bourses et c'est déja un probleme... l'autre raison c'est l'inégalité des chances : entre un lycée (la ou ça se joue pour les études sup') type henry IV et un zep de banlieue l'ecart est tel que tu n'as pas l'accès aux prépa prestigieuses qui sont la voie vers les grd écoles...

L'idée de la discrimination positive, sdirectement inspiré de l'"affirmative action" US c'est de selectionner les meilleurs eleves de zep pour les mettre en trajectoire vers les grd écoles avec des cours spé mais aussi d'assurer des quotas dans les ecoles aux éleves issus de cette filère. Mais après une fois arrivé en ecole le gars bosse comme les autres car les conditions d'obtention du diplome sont les meme pour tout le monde de sorte que le diplome ait la meme valeur pour tous. C'est dans l'interet de l'eleve comme de l'ecole.

C'est une bonne idée à la base mais on ne peut se contenter de ça. Pour moi cette discrimination positive ne peut être mis en place que si tu assures aussi une education/formation convenable a ceux qui choisissent/ne peuvent pas faire de longues etudes sinon tu crée un nouvelle discrimination entre les "élus" pour les études longues et ceux qui restent en chien dans le système scolaire...

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MessagePosté: Mer 02 Avr 2008, 15:36 


.

Si je comprends ton explication, Red cat, c'est encore et toujours du "cas par cas"... Cela ne vise pas à soutenir avec d'avantages de moyens des populations qui d'emblée accumulent des difficultés et des obstacles, mais plutôt "extraire les meilleurs du bas"...

En d'autres termes ce n'est pas un programme qui vise à " l'égalité des chances ".

C'est sur le même principe que 'l'immigration choisie"...

J'ai compris ?


.

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MessagePosté: Mer 02 Avr 2008, 15:49 


beth'apar a écrit:
.

Si je comprends ton explication, Red cat, c'est encore et toujours du "cas par cas"... Cela ne vise pas à soutenir avec d'avantages de moyens des populations qui d'emblée accumulent des difficultés et des obstacles, mais plutôt "extraire les meilleurs du bas"...

En d'autres termes ce n'est pas un programme qui vise à " l'égalité des chances ".

C'est sur le même principe que 'l'immigration choisie"...

J'ai compris ?


.


exactement...c'est l'égalité des chances mais pas pour tout le monde...c'est pour cela que je desapprouve ce plan. Si tu aides faut aider tout le monde, avec des methodes différentes selon le type d'étude (car je maintiens) que cette idée de filière spé est une bonne idée.

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